Ugo Biggeri: “Necesitamos mucha más reflexión teórica, cultural, teológica, sobre el dinero”

Ugo Biggeri: “Necesitamos mucha más reflexión teórica, cultural, teológica, sobre el dinero”

Cristianisme i JustíciaEl pasado 19 de mayo, Ugo Biggeri, presidente de Banca Popolare Etica de Italia, presentó en Barcelona su libro “El valor del dinero. Banca, finanzas y ética, más allá del crecimiento” (Sal Terrae). Junto a él estuvieron Peru Sasia, presidente de la Fundación Fiare, Montse Segarra, presidenta de Economistes en acció y Joan Carles Gallego, secretario general de CCOO de Catalunya. Aprovechando su paso por la Ciudad Condal, Cristianisme i Justícia tuvo la oportunidad de charlar con Biggeri sobre economía y banca ética, sobre ese “repensar la economía en términos más humanos y comprometedores”. Esto es lo que nos contó…

– La banca ética he crecido mucho los últimos 5 años. A pesar de ello sigue representando un porcentaje muy pequeño, casi ínfimo del total de clientes que tiene la banca en nuestro país y en Europa. ¿Aspiran proyectos como Fiare y otros a ser hegemónicos? Y si es así, ¿qué limitaciones de crecimiento tienen?

Hegemónicos es difícil… No se puede pensar en devenir el banco más grande ni de España ni de Italia porque para subir del 15% al año, se necesitan 100 años para devenir el quinto o el sexto banco. Por ello está claro que no es un tema de devenir el más grande, sino de devenir más importante culturalmente y para hacer eso se necesita también crecer en números. Es una manera de mostrar que en las finanzas se puede tener un objetivo que no sea exclusivamente el beneficio. Hoy en día la finanza nos gobierna con un único objetivo: el beneficio. Y esto es un problema muy peligroso. La crisis que estamos viviendo viene de eso y, por ello, es importante crecer como banco, pero es más importante ver que las finanzas con otros objetivos más allá del beneficio van creciendo. Por eso soy optimista… Los grandes bancos también están viendo qué pasa si hay gente que practica la finanza ética. Con pequeños números es suficiente…

– ¿Crees que este cambio cultural ya se está produciendo?

Creo que se necesita mucho tiempo. Si hablamos de la esclavitud en los tiempos en que estaba permitida, parecería imposible que fuera a cambiar la situación. Si vemos los números de los/as activistas contra la esclavitud, estos eran muy pocos. Si hablamos del sufragismo o de los derechos de los trabajadores pasa igual. Necesitamos la convicción de pioneros que se comprometan, que tengan la ilusión de cambiar y que empiecen a hacer cosas al respecto. El mundo, la naturaleza, no funcionan con el crecimiento que las finanzas esperan. Por eso vamos a ver otras crisis, porque no se puede crecer al ritmo que las finanzas nos piden…

– Ante el crecimiento de la Banca Ética y, por lo tanto, del ahorro que en esta se genera, nos preguntamos si hay suficiente economía real y con criterio ético a la que financiar. En estos momentos se habla que más del 90% de la economía es financiera. ¿Tiene Fiare suficientes proyectos en los que invertir en la economía real?

El problema no es el trabajo. No hay falta de trabajo, hay falta de dinero para pagar el trabajo. Sí, hay mucha economía real a la que financiar. Nosotros en este momento financiamos 14-15 millones de euros. Eso es muy poco. Seguramente en 2 o 3 años podamos llegar a 150, diez veces más. No es un problema de mercado. Se debe empezar a mirar a la economía que se cuestiona sobre el medio ambiente, la cultura y los derechos de los trabajadores y estoy convencido que el problema no es encontrar buenos proyectos que financiar…

Posiblemente, uno de los problemas de las finanzas es la liquidez del dinero. Uno es el beneficio como único objetivo, y el otro es la búsqueda de la liquidez. Porque toda la economía real, los edificios, las empresas, no son líquidas. Por eso las finanzas se mueven sobre productos financieros complejos que son muy líquidos y eso depende también de las reglas, de las políticas que se aplican sobre las finanzas. Y en ello se pueden transformar muchas cosas para que el dinero se invierta en la economía real y no en la economía financiera. Para un banquero es más seguro invertir en la economía financiera… Las tasas sobre las transacciones financieras, por ejemplo, es otro freno a las finanzas. Una cosa positiva que la banca ética apoya porque la competencia entre las finanzas y la economía real no es correcta.

– Históricamente, lo vemos en obras como El mercader de Venecia, pedir interés por un préstamo, por poco que fuera, era considerado usura. La tradición cristiana en este sentido fue relajando tal norma, llegando actualmente a lógicas de crédito que podemos calificar de claro abuso. ¿Hasta qué porcentaje de intereses podemos considerar hoy que un banco no está jugando especulativamente con tu dinero? ¿Dónde está el límite? ¿Cómo trabaja ese límite la Banca Ética?

No sé decir una cifra, pero es interesante hablar de eso porque fueron los franciscanos quienes empezaron a pensar que el tipo de interés no era usura, no era pecado mortal, y es muy curioso que el más pobre de los santos hiciera algo a favor de la economía capitalista. En realidad lo que sucede es que la idea de que el interés es un pecado mortal es que se va especulando sobre el tiempo que pasa desde que se otorga el préstamo al momento que se regresa. Ese tiempo es de Dios. En este sentido se puede decir que gran parte de las finanzas, hoy, ganan solamente con el pasar del tiempo. Y eso era pecado. Muchos años después de Francisco, fray Bonaventura, dijo que si no hay solamente el tiempo que pasa, pero hay capacidad empresarial, hay propensión al riesgo, si hay creatividad… Todas esas capacidades son cosas que hay que pagar y, por ello, es correcto el interés. Desde entonces hasta hoy, la misma Iglesia y los cristianos no se han preguntado qué hay detrás del interés: si hay propensión al riesgo, capacidad, responsabilidad, creatividad… Solamente se mira si el tipo de interés es alto o bajo. Nos olvidamos de hecho de que la especulación sobre el tiempo es pecado y que el tipo de interés es admitido solo para la economía real. Eso se olvidó. Un contrapaso dantesco como en La divina comedia.

– En nuestro centro, teólogos como González Faus, nos recuerdan constantemente, que “la raíz de todos los males es el amor por el dinero” (Timoteo 6:10). El dinero, por poco que se tenga, rápidamente consigue el lugar del ídolo en nuestra casa. ¿Cómo lidia un banco ético con esta tensión constante? ¿Parte la Banca ética de esta consciencia cuando el dinero es su principal material de trabajo? ¿Qué mecanismos de control, de seguimiento, tiene?

El dinero tiene un poder fortísimo que es que se olvida inmediatamente de su historia. Eso es  peligroso, pero es también una motivación, su facilidad de utilizarlo. Creo que si se va buscando la historia, las motivaciones que están detrás del dinero, puede haber una relación positiva con éste. Creo que es un problema demonizar el dinero. Si se demoniza, no se piensa. Necesitamos mucha más reflexión teórica, cultural, teológica, sobre el dinero, porque si no se hace, solamente gobierna nuestra vida la parte negativa del dinero. Si no hacemos preguntas profundas sobre el dinero, es el dinero capitalista el que gobierna la vida. Es casi imposible hoy en día pensar un mundo sin dinero, pero es esencial buscar los aspectos positivos de éste.

Como banca ética lo que hacemos es dar una historia a los ahorros que la gente nos confía. Somos la primera banca del mundo y una de las pocas en España que muestra en su web a dónde van los ahorros. Eso es una relación con el dinero que es completamente diferente. Hay muchas cosas positivas que se pueden hacer con el dinero. Una pequeña parte de tu ahorro, unida a la de otra mucha gente, es muy poderosa, y se puede movilizar de una forma solidaria.

– ¿Podemos afirmar con contundencia que todo el dinero que circula en bancos como Fiare es dinero limpio?

Sí, seguro que sí. El compromiso se necesita siempre. Nosotros siempre hacemos compromiso, aunque la contradicción existe siempre. Se necesita entender la dirección general que llevas y lo que se hace en el 90-95% de tu esfuerzo, pero un banco debe estar conectado con otros. Debemos conocer esa contradicción, verla, no ignorarla y descubrir dónde puedes promover alternativas y dónde no.

– Existen unas limitaciones de crecimiento real en la economía. El sistema capitalista necesita crecimiento continuo para sostenerse, pero si no deja de crecer va a destruir el planeta. Se hace urgente replantear propuestas postcapitalistas donde el decrecimiento sea el horizonte. ¿Hasta qué punto la viabilidad de la Banca Ética depende de este crecimiento? ¿Cómo puede la Banca Ética apoyar estos otros modelos económicos? ¿Lo hace?

La Banca Ética no puede ser una solución para todo. Si cada quien hace su propia pulsión positiva de una manera eficaz y pensada en el campo que le apasiona (banca, voluntariado, medio ambiente… lo que sea) el resultado total va a ser muy positivo. La Banca Ética seguramente no puede cambiar el sistema económico, pero si va mostrando que las cosas se pueden hacer de otra manera, esto va ayudar. La economía, igual que la naturaleza, tiene necesidad de biodiversidad. Por otro lado, la aceptación del límite no significa privación…

–  Se habla en el libro del valor de las relaciones, de derechos humanos, del bien común… Hace algunos meses se organizó en Barcelona la Fira d’economia feminista donde también se habló, y mucho, de poner en el centro del sistema económico la vida de las personas. ¿Tiene presente la banca ética actualmente la perspectiva de género?

Sí, la tenemos presente. Somos la primera banca en la historia de Italia que tiene un consejo de administración de mayoría femenina. En mi opinión, la perspectiva feminista aplicada a la economía es algo muy interesante ya que las preguntas sobre el beneficio común o sobre el medio ambiente, por ejemplo, surgen más desde ahí. La economía masculinista o patriarcal, habitualmente, es una economía de poder donde el beneficio es el único objetivo. El interés de la banca ética, en cambio, reside en el cuidado, en la atención a todas las personas.

–  Por nuestra parte es todo, Ugo. Muchísimas gracias.

Gracias a vosotros.

Ugo Biggeri

Imagen extraída de: Sal Terrae

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